●近藤さん／ベーシックインカムを今やってるところってどこかありますか？
●枝廣さん／フィンランドとかいくつかのところで実験的にやっていて、いくつかの国では進みつつあります。ベーシックインカムと聞いたときにまずみんなが心配するのは「働かなくても食べられるお金をもらったら、みんなさぼっちゃうんじゃないか」と、そう思いますよね。
それで実験したところの結果を見ると、みんなやっぱり働くというのはお金だけじゃない、「みんなの役に立っている」とか「自分自身がやりがいがある」とか、それがあるから働いている。
そこの実験は、ベーシックインカムを配った人たちと配らない人たちを比べるっていうことをやってるんですけど、その2つのグループの比較で、働くことに対する意欲とか、社会に対する貢献度とかは変わらなかったという結果が出ているので、みんながさぼるっていう心配はないかもしれない。
逆にベーシックインカムを配られたら私たちは考えないといけない、そこでずるずるパチンコ屋さんでずっと遊ぶこともできるかもしれないけど、それでいいのかということをきっと考えないといけない。
少しずつそこに向かって動き始めようとしている、そういう状況です。日本ではまだなかなかそういう話が出てきていないけれど、政治家とか省庁の中で、そういう検討が必要だ、という声が少しずつ出てきているみたいです。
●三宅さん／ベーシックインカムの財源って常に論議になるし、できるわけないっていう人と、いや簡単だっていう人といろいろあるんですけど。金融資産課税っていう、金融資産、特に取引きへの課税が今はない状態なんですよね。日本の証券取引所で流れるお金って、たしか２京を超えてるんですよ。２京のお金の動きに１％の税金をかけたら200兆円。他の税金が全部いらなくなります。ワクワクしません？
【資本主義経済から連帯経済へ】
●枝廣さん／金融取引税、例えば日本の証券取引所の取引きに薄くかけるだけでも莫大な税収が上がるっていうのはその通りで、そういう話は、そういう取引きで儲けている人たちが、例えそれが０．何％でも嫌だということで、その人たちが今実権を握っているので、なかなか表の舞台には出ないというのがあります。
それともう一つ、かなり前から出ていて、少しずつ進みつつある、日本の中でも超党派の議員さんたちが動き始めてるのが国際連帯税っていうもので、国と国の取引き、お金のやり取りですね。それに少しだけ課税することで莫大なお金が生まれて、それをSDGsも含め途上国のために使っていこうという。
国際的なやりとりのお金を国際的な連帯として使っていく。これはトービン税といって、フランスなどを中心に今少しずつ進んでいます。なんでフランスでそんな話が進んでいるかというと、フランスが社会的連帯経済っていうのを実は推し進めています。
資本主義の経済ではなくて、社会的経済とか連帯経済。連帯することで経済を成り立たせていこうと。それが特にリーマンショックの後に世界的な動きになっているし、フランスはその前から社会的経済法という法律までつくって社会的経済を後押しするということをやっている。国際連帯税を入れてグローバルにやろうという、そういう動きにもなっています。
日本にいると、相変わらず資本主義で、金持ちがより金持ちになるための経済で、小規模な人たちは大変だよねという話なんですけど、一方世界では、社会的経済、連帯経済という大きい動きが出てきている。そんな感じになっています。
会場のみなさんにもお話を伺って行きたいと思います。最初にお名前を言っていただいて、コメントかご質問をいただいて、それをまた私たちのほうでも議論できればと思います。ではどなたでも、どうでしょう？
●参加者の方／高尾と申します。消費税が10％に上がる中で、例えば生産者から卸が買うときにも消費税、そっからさらに販売店舗にかかる消費税、なおかつ雇った人間の給料の中にも消費税が発生する。という中で、個人生産者と普通の消費者が個人間取引きで繋がることで、税金は発生しないというルールがありますよね。
例えば今からフィンテック（Fintech）、ファイナンス・テクノロジーが進化することで、AIで、例えば銀行員さん、公務員さんなど、どんどん仕事がなくなっていく過程で、土地も余ってくる中で、さっき三宅さんが言ったような、いい面っていうのも同時にムーブメントとして生まれつつあるのかなと思っていて。
でもただ、スウェーデンみたいに消費税が２０何％になってくる裏には社会保障がすごく充実しているという背景もありますけど。日本が今からベーシックインカムを持ってくるには、それ相応の、ベーシックインカムを払っても割が合うような形を取っていくと、外国とは違う形のベーシックインカムが生まれるんじゃないかなと。
ベーシックインカムの財源で言うと、租税回避地（tax haven）で莫大な金額が、日本に落ちるべきお金が海外でプールされる仕組みがある。そういう大きなインフラから変えていって、フェアな社会にすることで、バランスっていうものを生み出せるんじゃないかと思います。なかなかヒエラルキーが強い社会なので、そこが一つ大きく打開できれば経済が変わってくるのかなという感じはすごくします。以上です。
●枝廣さん／地域通貨を小規模でやっている間は、税金はグレーなんですけどね。税金を払わないでやりとりができる。だけどある程度の規模になってくると、地域通貨にも課税が入るということにはなってきます。
オーストリアの地域通貨が１９２０年ぐらいに始まってるんですけど、地域通貨が小さいときは中央銀行、国家も目をつぶるんですが、ある程度大きくなると、それだけ税金が入らなくなるので潰しにきます。オーストリアの最初のやつはそれで潰されてるんですけど。
なので新しいお金の再設計というか、もしくはお金以外の資本を再設計することで、例えばさっき言ったツイッターのフォロワーの人たちの知恵と人、それで何か事業をやるっていったときに、人とか知恵とかを集めることに対しては税金がかからないですよね。
ちなみに税金で言うと、私たちが便利だからといってアマゾンで買うと、それは本当は日本に落ちるはずの税金をアメリカへ送っていることになります。アマゾンは日本に税金を払ってませんので。なので買えば買うほど、本来日本に残るはずの、私たちが払っている税金が、日本に残らない。
そういった私たちが日常的にやっていることも、実は大きなシステムの一部であって、知らず知らずのうちに加担している。できること小さいことから、例えば読みたい本を、どうしても明日ほしいならアマゾンでもいいけど、１週間待ってよければ地元の本屋さんで注文すると。そういう使い分けをすることを含め、心がけていくことが大事かなと、そう思いました。
【里山の知恵・先人の知恵をいかに継承していくか】
●参加者の方／岡山大学の岡田と申します。中山間地域、里山で暮らしている自分たちの大先輩であるおじいちゃんおばあちゃんと話していて、おじいちゃんおばあちゃんだからこそ持っている知恵、そういうなかなか評価しにくい、価値化されないものを残していくことってすごく大切だなと思うんですね。
何十年後かにはその人たちの話を聞くことができなくなると思うので、伝統芸能もそうだと思うんですけど、お金に換算しにくいそういうものを残していく動きも見られているのかっていうことをお聞きしたいです。
●三宅さん／今日は岡山市内の開催なので中山間地域の話は出てこなかったんですけど、実際、冬は毎日薪割りして薪ストーブつけながら洗濯してますし、そういう生活をしながら気付くことはとても多いんです。
一つは、例えば主婦が一年やってる家事を家事代行サービスに頼むといくらになるのかっていうので、ほとんどの旦那さんの年収を超えてしまうという計算を出した人が昔いましたけど、そういう仮の数字で置き換えて、百姓が一年でやってることをすべて換金するといくらか、数値化するのは面白い試みだと思うんですよ。
自分が今住んでる家は２年前に買った古民家で、直しながら住んでいます。その前に住んでた方は一人暮らしのおじさんだったみたいなんですけど、最初の１年、使った薪はその人が何年も前に置いてってくれた薪でした。
僕らも最初はまだ道具もないし、山から木を切り出してきて薪にするまで、１年乾かしたりとかいろいろ手間がかかるんです。そこに大・中・小・極小まで全部きれいに切り分けて置いてあって。木の蔓とかで何年も前に結ったものが解けなかったりとか。ものすごい几帳面にやってありました。
その会ったこともない彼の仕事に一冬、数名のスタッフが救われたんですけど、山暮らしのエキスパートたちが持ってる、農家のサラブレッドたちが身につけてきたああいった技術っていうのはプライスレスですね。
里山資本主義っていう言葉も、僕も意識してやってます。答えになってるかは分かんないですけど。僕の実感するところです。
●枝廣さん／お百姓さんの百姓って、百のことができるっていう意味で、やっぱり一つの技術だけでなく、暮らしの中のいろいろなことを巧みにできる、そういう技術を持った人もたくさんいると思います。
私が知ってるのは、東北とか他の地域でも失われている、このままでは失われつつある知恵を聞き書きしたり、何らかの形で保存していこうという動きは、いくつか出ていると思います。
ただ紙に取っておいて記録しておいても、そういったものって生きてこその技術だと思うので、それをどういうふうにしたらいいか。一つ今、質問聞いてて思い出したのが、それを仕組みにしている例が日本にはあるなと。それは伊勢神宮の遷宮です。
伊勢神宮って２０年に1回必ず建て替えるのを大昔からやっています。２０年で建て替えるために、遷宮の8年ぐらい前からいろんな作業が始まるんですけど、２０年で建て替えるということは、大工さんが若い見習いのときにやって、２０年後に中堅でやって、最後に棟梁として見られると。そういう２０年っていう間隔なんですね。
今はもう少し長生きかも分からないけれど、だいたいそのくらい、２回か３回やって、上になったら次の人たちを育ててっていう、そういう技術の継承。あとは建物だけではなくて、そこの敷物とか飾り物とか手芸用品とかもすべてつくり直すんですね。
２０年に１回それをやるということをシステム化しているので、あそこで使われてる技術は人が変わろうと設計が変わろうとずっと続いていく。なので今おっしゃったような中山間地域で、おじいちゃんおばあちゃんたちしかやらなくなっていってる技術を、ただ記録して、紙として置いとくだけではない、生きていくような、そういったことも大事なのかなと思って聞いていました。
●近藤さん／日本の歴史を見ると、おじいちゃんおばあちゃんを分断、分離させてきたというか、核家族化して、隣りの人と競争して、それによって経済発展していった。輪になって子供を育てる、僕もそういう状況で育ったんですけど、おばあちゃんにほとんど育てられてるんですよね。親は両方とも共働きで家にいない。おばあちゃんたちも初めて子供ができたときは素人で、自分の子供を育てた後、孫ができたときに、ほんとのお母さんになってる状態。余裕ができてる。
おばあちゃんに育てられてるという、知恵の伝承をずっと日本は続けてきた中で、この４、５０年でぱーんと途切れたときに、今、子育てに悩んでいる人の多さとか、ネットで調べないと分からないだとか、ある意味、世紀末的なところに来てると思うんですよね。危機感っていう意味においても、分断された知恵という意味においても。
さっき僕が言った、ほんとに再発見の時っていうか、もう一回その知恵をアップデートして、今使える知恵にするっていう時なんじゃないかなと思います。
【ご近所づきあい・人の繋がりは社会資本】
●三宅さん／資本ってお金だけじゃないじゃないですか。村にいると、加茂大祭って岡山三大祭りなんですけど、観光客が他から来るわけではないですが、１万人の町の６割ぐらいはなにかしら関与していて。
各村々、８つの社が全員集合してくるんですけど、組織図もきれいにできてるし、でも人が足らんちゅうことで僕ら移住者にも「輿守（こしもり）さん何人出してくれる？」ってなるんですよね。
この繋がり、ものすごい企業とかが真似したくなるような組織図なんですよ。ハートも通ってるんです。そこには１年を通じての関わりもあるし、この繋がりが一つの社会資本ですよね。ご近所付き合いは、社会資本。
これは町場でも言えることで、でもほとんどの町場で失われつつある。なのでブロックをどう形成していくかってときに、小商いが町にもたらすメリットとして、「小商いは近所づきあいを活性化する」「近所づきあいが社会資本だ」ということにみんなが気付くようにすればいいんじゃないかなと、一つ思いました。お金以外の資本を見つけていこうっていう、今のお話から僕もあらためて気付かされました。
【小商いは、人と人の繋がりを生み出す】
●枝廣さん／ありがとうございます。さっきから繰り返し出てきてるキーワードが、「分断から繋がりへ」っていう。私たちが目指しているような小商いは、繋がりのハブであり、繋がりをつくり出し、繋がりを支える、そんな存在でしょうね。
これまでの社会は効率を最大化するために、繋がりを分断して、できるだけ均一にコントロールしやすい形でやってきた。繋がりをつくり出す、あるいは取り戻す、そういう時代に来てるんだと思います。
先ほどの教育の話も同じで、工場に入って働いてくれる人を養成するというのが、もともと学校ができた由来ですが、今は工場はロボットでOKで、そのための教育は必要ではなくなった。
そういうときに、工場で働くために効率の良い作業員を育てるための教育と、昔からの知恵をちゃんと守って、それを生かして使っていける人を育てるための教育は、おそらく全然違うものになる。
そういった意味で言うと、お二人がやってらっしゃるような小商いの心意気というのは、単に経済だけではなくて、ご近所づきあいという、社会にハブをつくることだし、もしかしたら教育にもすごく関わってくるのかなというふうに思っていました。
【消費者とお店の関係を考えなおす実験】
●近藤さん／このあいだ犬島で、僕の中で実験と思ってやってみたことがあって。犬島でアンチボディズ・コレクティヴっていう現代舞踏と現代音楽の公演が４日間あって。犬島って宝伝港ってとこから１０分で船で渡れて、今は人口３６人ていう無人島に近い状態。
そこで公演をするってことで、僕も演者としてなにかやってほしいということを座長から言われて。何しようかなって思ったときに、黄色い小屋があったので、小屋の中にコタンの商品を置いて、「無人販売所」っていう看板をつけて、２４時間営業の無人販売所をつくったんですよ。犬島初の２４時間営業の店。
島で、公演中っていうのに守られてるがゆえにできた実験なんですけれど、大成功で。自動販売機が３つしかないような島で、ピーナッツが置いてたりクッキーが置いてあったら、夜、小腹が空いた人がやってきて、すごく喜んでくれて。お金は増えてるぐらいでした。
これはどういうことがしたかったかっていうと、無人レジとか、無人化していくのが世の中で進んでいくと思うんですけど、僕がやったのは一昔前の良心市なんですよ。ぱっと置いて信じてますよって。
今の無人レジっていうのは、完全に管理された無人であって、無人じゃない。全部見られてますし。昔の良心市っていうのは性善説なんですよ。信用してますよってところからスタートすることで、消費者とお店との形を変える実験をしてみたいって今回思ったと。
今回やろうと思ったきっかけのエピソードがあって、死刑制度なんですけど、死刑制度について１０年ぐらい前に向き合ったことがあって、本をいろいろ読んだんですね。先進国で死刑制度があるのはもうアメリカと日本だけなんです。韓国もありますけど、２０年ぐらい執行はないので、あってないようなもの。EUに関しては、死刑制度があったらEUに入れません。
死刑制度があるのって当たり前じゃないんだっていう。そのときにある政治家が本の中で言ってた言葉で、「国が人を殺しているうちは、人を殺さないっていう気持ちが生まれない。国は絶対に人を殺さないという土壌で初めて、良心が育つんです」っていう、良心の起源みたいなことを読んだのが自分の中で刺さって。
だったら信じることからスタートするっていう、秩序をつくって守らせるんじゃなくて、無秩序から生まれる可能性みたいなものを今回、島で実験して。そしたら大成功で。それを今後コタンの中でどう活かしていけるのかはまだ考えているところなんですけど、全然いけるじゃない、関係性として、っていうのがすごく面白くて。今回、小商いとか新しい商売の形っていうとこで話ができたことはいい経験になりました。
【許しあいながらじゃないと前に進めない】
●三宅さん／アマゾンが日本に税金を払ってないこととか、三宅商店はそういうものに対するアンチテーゼとしてやってきたんですが、このあいだヒデ君と青江君と食事をしながら、今日のために打合せをしたんです。枝廣さんの『地元経済を創りなおす』を青江君から紹介されて、僕その場で携帯でアマゾンぽちっと押したなと（会場笑）。
だからポイントはここなんです。そういう自分たちを許しながらじゃないと前に進めないと思うんで。「あなた肉食べてるでしょ」「それ環境破壊ですよ」っていうオーラで町が包まれるっていうんじゃなくて。許しあいながら、「でもそうらしいよ」「あ、そうなんだ」っていうふうな。あらためて襟が正される思いです。ありがとうございます。
●枝廣さん／何かに反対する、原発反対とか、なんとか反対とか、反対するエネルギーについてくる人ってそう多くはないんですよね。活動を始めたときのもともとのエネルギーは反対する思いからであっても、それを社会変化に繋げようと思ったときには、「これがだめ」って言うよりは「こっちのほうがいいよ」って言うほうがいい。
今おっしゃったように、私だってアマゾンを使って買うこともありますし、晴れ時々曇りっていう感じで、時々でも変えてみようとか、それぐらいの感じで思うほうがいいのかなと思います。
【CSA（地域で買い支える農業）の広がり】
あと先ほどの話で思い出したんですけど、CSAっていうやり方がアメリカとかですごく広がっていて、それはcommunity supported agricultureといって、地域で買い支える農業のこと。
農家がオーガニックのことをいろいろ考えていても、いざつくってみて収穫が少なかったらどうしようとか、買ってくれる人がいなかったらどうしようとか、なかなか切り替えられないんですよね。
そんなときにコミュニティーの中で「それだったら１年分買うわ」っていう、そういう人を先に募る。それで１年分のお金を先に農家がもらっちゃう。そうすると、ちゃんと手元にお金があるから安心して植え付けができる。そしてお金を出した人には、月１回とか月２回とか野菜が届く。
ただそのときに面白いのは、リスクは折半なんですね。なので投資した結果、例えば天候不順とかなんらかの理由で収穫が少なかった場合には、届けられる野菜の量も少ない。農家もリスクを負ってやってるんだから、消費者もリスクを負いましょうと。そういう仕組みなんですよね。
そういった形で農業を地域で支える動きがすごくたくさんあります。もともとは日本から出た考え方だというふうに聞いてますけど。その中で、農業でできるんなら他でもやろうよ、っていう動きが少しずつ出てきていて、例えば私が好きなのは、community sapported brewery、地ビール屋さんの１年分のビールを先に買っちゃうっていう。
で、毎月自分のビールをもらいに地ビール屋さんに行く。地ビール屋さんからすると、最初にお金が集まるから安心して投資できるし、運ばなくても取りに来てくれるし、取りに来てくれた人とそこでいろんな会話ができる。ただビールを飲むだけじゃなく、そういう幸せも生まれるし、ハブとして生産者と消費者を繋ぐことになる。
今話している小商いには、単に小規模の物品を取り扱ってるっていうだけではなく、別の価値があるんじゃないかなと思って話を聞いていました。ではここでもう一度休憩を取って、もう一セット、セッションですね。また別の角度から議論したいと思います。